Beiträge von Ndougou

Glückwunsch und Frohe Weihnachten. Hübsch ist er.

Zitat von madimus1

Hi
und wo ist jetzt der Unterschied wenn ich mein Auto in Reperatur gebe, dann steht es doch auch da?
Ist der Grundsachverhalt nicht der gleiche?
ich
bin eingetragen in Zulassung/Fahrzeugbrief
kann den Kaufnachweis und Kaufvertrag erbringen
Autohaus
hat die Verfügungsgewalt über das Auto und den Schlüssel

Recht ist Glaube nicht immer reale Praxis!

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Tuctop und DAHN haben Recht.

Übrigens, wenn Dein Auto, welches schon Dein Eigentum ist in Reparatur ist kann es trotzdem noch ein klitzekleines Problem geben.

Nämlich dann, wenn schon Reparaturleistungen erbracht wurden, du aber die Reparatur nicht bezahlt hast.

Dann hat der Unternehmer nämlich ein sogenanntes Werkunternehmerpfandrecht.
Ihm steht, wenn er sich darauf beruft, dann ein Recht zum Besitz (aber nicht am Eigentum) zu, was rechtlich aber ausreicht, um sich gegen Deinen Herausgabeanspruch als Eigentümer zur Wehr zu setzen.

Zitat von DAhn

...
Also noch mal, Recht haben und Recht bekommen sind zwei vollkommen unterschiedliche Angelegenheiten.

Richtig. Aber mal nur vom deutschen Recht ausgehend, vergessen viele hier eine Besonderheit des BGB bzw. kennen sie nicht.

In den meisten Ländern der Welt ist es wahrscheinlich so, dass man bei einem gültigen Kaufvertrag wohl Eigentümer der Kaufsache wird, wenn man den vereinbarten Kaufpreis voll bezahlt.

Im BGB gilt aber das Abstraktionsprinzip.
Das bedeutet, dass das Verpflichtungsgeschäft (beim Kauf der eigentliche Kaufvertrag, bei dem sich der eine verpflichtet eine Sache zu verkaufen und der andere den vereinbarten Kaufpreis zu bezahlen) und das Verfügungsgeschäft ( der eine muss ja seine Verpflichtung den Kaufpreis den Verkäufer zu übereignen erfüllen und der andere muss seine Verpflichtung, die Kaufsache an den Käufer zu übereignen, erfüllen) voneinander grundsätzlich völlig unabhängig sind.

Das bedeutet im Klartext also wie gesagt, dass man allein durch die Zahlung des Kaufpreises keinesfalls Eigentümer wird. Man hat dann lediglich seine eigene Pflicht aus dem Kaufvertrag erfüllt. Der Verkäufer muss aber seine Pflicht, die Sache auch tatsächlich zu übereignen erfüllen, damit der Käufer wirklich Eigentümer wird.
Er muss dem Käufer die Sache übergeben also tatsächlich aushändigen und der Käufer und der Verkäufer müssen dabei einig sein dass das Eigentum auf den Käufer übergehen soll durch die Übergabe.

Solange der Verkäufer das noch nicht gemacht hat, hat man als Käufer eben ein Problem, weil man noch nicht Eigentümer ist und also zum Beispiel ein Auto auch nicht als sein Eigentum herausverlangen kann. Es ist ja immer noch Eigentum des Verkäufers, der nur bis jetzt seine Verpflichtung einfach nicht erfüllt hat.

Um gegen den Willen des Verkäufers tatsächlich Eigentümer zu werden müsste man also gegen den Verkäufer klagen, damit er verurteilt wird den PKW zu übereignen entsprechend seiner Pflicht aus dem Kaufvertrag.
So ein Antrag bei Gericht hört sich z.B wie folgt an:

"Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger den Pkw Hyundai Tucsoni, amtliches Kennzeichen _________________________, Identifikations-Nr. _________________________, zu übergeben und zu übereignen."

Erst wenn man dann ein entsprechendes rechtskräftiges Urteil bekommt kann man durchsetzen, dass man wirklich zum Eigentümer wird.

Deshalb ist es wohl wirklich das Beste, wenn man es ganz klassisch macht und sich den Wagen direkt dann übergeben und übereignen lässt wenn man dem Verkäufer den Kaufpreis zahlt. Das nennt man Zug-um-Zug.

Und um noch einmal eins klarzustellen: es ist egal, wenn der Käufer schon im Fahrzeugbrief steht bzw. bedeutet das eben nicht, dass er Eigentümer ist oder Rechte auf Übereignung hat.

Das allles hört sich sicherlich schon kompliziert genug an.
Aber noch komplizierter wird es, wenn das Autohaus nach Zahlung des Kaufpreises in die Insolvenz geht bevor der schon bezahlte PKW an den Käufer übereignet worden ist.
Denn dann gilt die Insolvenzordnung, die die Masse der Gläubiger davor schützen will, dass ein einzelner Gläubiger seinen ganzen Anspruch (nämlich den auf Übereignung des bezahlten PKW) durchsetzen kann, während alle anderen ja nur einen Anteil aus der ganzen Insolvenzmasse nach Abzug der Insolvenzkosten bekommen. Man kann den Anspruch nur beim Insolvenzverwalter "zur Tabelle" anmelden und bekommt wie alle anderen am Ende des Verfahrens wenn noch etwas übrig bleibt nur einen Anteil.

Anders ist es nur dann wenn man bereits Eigentümer des Autos ist und dieses steht nur beim Autohaus herum. Dann kann man tatsächlich das Auto herausverlangen, das nennt sich Aussonderungsrecht.

So, Entschuldigung noch einmal für das Juristendeutsch aber ich wusste nicht wie ich es besser erklären könnte.

Zitat von DAhn

Wie ich schon sagte, die altmodische Art "Ware gegen Geld" ist die sicherste.

Da stimme ich Dir zu.

Zitat von Ubs

Um nochmal auf die Ausgangsfrage von Olaf1 in #1 zu kommen - habe ich das jetzt richtig verstanden ? Das Auto (bezahlt und zugelassen - überall schon der Name des Käufers eingetragen), welches noch im Autohaus steht, kann durchaus unter die Insolvenzmasse fallen !

Ich hoffe, dass dies nicht zutrifft für Fahrzeuge, welche zur Reparatur dort stehen.

Das erste hast Du wohl richtig verstanden.

Und bei Fahrzeugen, welche fremdes Eigentum sind und nur zur Reparatur im insolventen Autohaus stehen besteht ein Aussonderungsrecht gemäß Paragraph 47 Inso. Man kann es bei Eigentumsnachweis vom Insolvenzverwalter herausverlangen.

Eigentlich steht da nicht viel anderes. Wichtig ist nur, dass es für die Frage wer Eigentümer ist grundsätzlich nicht entscheidend ist, ob schon gezahlt wurde und ob der Pkw schon auf den Namen des Kunden zugelassen ist.
Grundsätzlich kann immer vermutet werden, dass derjenige der ein Auto besitzt auch Eigentümer ist.Steht sogar in Paragraph 1006 BGB.

sorry fürs " Juristendeutsch".

ist doch im Grundsatz ganz einfach:

Eigentümer wird man durch Einigung über den Eigentumsübergang und tatsächliche Übergabe an den Käufer (der Käufer muss Besitz erwerben, also grundsätzlich tatsächliche Sachherrschaft):

§ 929 BGB
Einigung und Übergabe

Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums.

Wenn dies vereinbart wird zwischen den Parteien des Kaufvertrage, kann auch die Einräumung mittelbaren Besitzes genügen, also dass dann der Verkäufer "für den Käufer" das Auto besitzt:

§ 930
Besitzkonstitut

Ist der Eigentümer im Besitz der Sache, so kann die Übergabe dadurch ersetzt werden, dass zwischen ihm und dem Erwerber ein Rechtsverhältnis vereinbart wird, vermöge dessen der Erwerber den mittelbaren Besitz erlangt.

Im Normalfall wird man aber also nur dann Eigentümer, wenn man das Auto erhält, also besitzt im Sinne tatsächlicher Sachherrschaft.
Die Übergabe des "Briefes" bzw. der ZulassungsbeschEinigung und die Eintragung des Käufers darin allein reichen jedenfalls alleine noch nicht für Eigentumserwerb.
Denn juristisch gesehen folgt das Recht am Papier dem Recht an der Sache, dem Auto und nicht etwa andersherum. Man kann ja ohne weiteres Eigentümer eines Autos sein, das auf jemanden ganz anderen zugelassen ist.
Z.B. bei finanzierten Autokaufverträgen ist normalerweise der Bankkunde im Papier eingetragen. Das Auto ist also auf ihn zugelassen. Dennoch bleibt in der Regel die Bank Eigentümer bis die letzte Rate gezahlt wird. Die Bank behält sich dann das Eigentum solange vor.

Übrigens hat man im Falle der Insolvenz des Autohändlers selbst wenn der Käufer den Kaufpreis bereits bezahlt hat, lkeinen Anspruch auf Aussonderung des Fahrzeugs sondern lediglich einen Anspruch gegen die Insolvenzmasse, den man anmelden kann um ggf. am Ende eines Insolvenzverfahrens einen Teil seiner Forderung zu bekommen mit Glück..Der Käufer ist dann lediglich Insolvenzgläubiger und reiht sich in die Reihe der übrigen, ungesicherten Insolvenzgläubiger mit ein.

Der Link liefert übrigens allgemeine Infos für den Fall der Insolvenz:
http://www.auto-motor-und-spor…en-schuetzen-7115919.html

ich benutze den Limiter eigentlich auch nicht.
Wobei ich ihn im Ausland mit Tempolimit auf Autobahnen (dort drohen teilweise erhebliche Bußgelder schon bei geringen Überschreitungen) wahrscheinlich zur Sicherheit einsetzen würde.
Er funktioniert ja offenbar gut.

Glückwunsch!!!

Ich habe meinen Dicken (ebenfalls im schicken schwarz) ja auch seit Freitag und es macht wirklich Spaß ihn zu fahren.