Frage nach dem Eigentum
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Und bei Fahrzeugen, welche fremdes Eigentum sind und nur zur Reparatur im insolventen Autohaus stehen besteht ein Aussonderungsrecht gemäß Paragraph 47 Inso. Man kann es bei Eigentumsnachweis vom Insolvenzverwalter herausverlangen.
Wenn dies zutrifft, kann man sich genauso darauf berufen, wenn das Fahrzeug erworben wurde und nur aus "zeitmangel" noch nicht im Autohaus abgeholt wurde, denn dann ist es ja "fremdes Eigentum" das nur dort parkt!
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Recht haben und Recht bekommen muß nicht das Gleiche sein.
Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. -
kann man sich genauso darauf berufen, wenn das Fahrzeug erworben wurde und nur aus "zeitmangel" noch nicht im Autohaus abgeholt wurde, denn dann ist es ja "fremdes Eigentum" das nur dort parkt!
so sehe ich das auch und habe das auch so schon bei einem meiner früheren Arbeitgeber miterlebt. Firma Insolvent: Bezahlte Autos und Motorräder die noch nicht zugelassen wurden, fielen damals in die Insolvenzmasse, Zugelassenen dagegen durften wir aber noch über den Insolvenzverwalter an den Kunden ausliefern. Ist schon in den Ende 70gern gewesen, ob sich hier die Rechtssprechung geändert hat, vermag ich nicht zu sagen.
Aber wie ich schon schrieb und was auch @Ubs meint, "Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei" und auch "auf hoher See und im Gericht ist alles ungewiss". -
@joko110 na, dann hoffe ich ich, du kommst mit Deiner beschriebenen Rechtsauffassung niemals in diese Situation. Dann kommt nämlich richtig Freude auf. Tipp: Schau dir mal die einschlägige Rechtsprechung dazu an (aber in juristischen Fachforen und Datenbanken wie JURIS und so) das was allgemein vom ADAC und so veröffentlicht wird, kratzt gerade mal an der Oberfläche und damit wirst du bei Fachanwälten nicht mehr als einen leichten spöttischen Blick ernten.
Hallo Dahn.
Ich bin mit Sicherheit kein Anwalt oder ähnliches, ich kann aber ganz gut Veträge lesen.
Was Du geschrieben hast möchte ich auch nicht anzweifeln, aber ist das die Regel?Bei einer Anzahlung für ein Auto bin ich voll bei Dir, wenn es bezahlt ist eher nicht.
Gruß
Joko -
Man muss klar zwischen Besitz und Eigentum unterscheiden und ich habe nochmals meinen Kaufvertrag durchgelesen. Darin ist der Passus sinngemäss enthalten, dass das KfZ bis zur vollständigen Bezahlung des Kaufpreises in Eigentum des Verkäufers verbleibt. Das bedeutet nichts anderes als dass das Eigentum mit der vollständigen Bezahlung an mich übergeht.
Der Besitz geht allerdings erst mit der Übernahme an mich über.
Eine Anmeldung oder ähnliches dürfte nicht relevant sein. Ich kann das Auto ja auch abholen ohne Anmeldung oder auf andere Personen anmelden. Zudem muss eine Anmeldung auch vom Besitzer (und das bin bei Bezahlung ich und nicht das Autohaus) autorisiert werden.
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Hallo Dahn.
Ich bin mit Sicherheit kein Anwalt oder ähnliches, ich kann aber ganz gut Veträge lesen.
Was Du geschrieben hast möchte ich auch nicht anzweifeln, aber ist das die Regel?Bei einer Anzahlung für ein Auto bin ich voll bei Dir, wenn es bezahlt ist eher nicht.
Dazu lies dir bitte meinen Eintrag #24 durch. Da wurde voll bezahlte Ware( mehrere Autos und Motorräder, und die Kunden haben bis heute ihr Geld nicht zurück, das weiß ich definitiv ) Insolvenzmasse. Und ich glaube auch, dass das heute noch die Regel ist, aber auch ich bin kein Jurist.
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In Deutschland gilt die Zulassungsbescheinigung Teil II als Verfügungsurkunde ( Besitzurkunde) zusammen mit der Kaufquittungen, dabei ist es erst einmal egal wer als Halter darin eingetragen ist.
Das heißt, wenn ich das Fahrzeug bezahlt habe, das Fahrzeug auf mich zugelassen und ich NICHT im Besitz der V.g. Bescheinigung bin, weil der Insolvenzverwalter, die Bank oder das Autohaus mir diese nicht aushändigt, bleibt mir nur der juristische Weg zur Gelangung der Verfügungsgewalt.
Bei einer Reparatur meines Fahrzeuges in der Werkstatt habe ich, oder mein Geldgeber die v.g. Bescheinigung und damit liegt die Verfügungsgewalt bei mir oder dem Geldgeber und nicht beim Insolvenzverwalter des Autohauses, da nur eine "Verwahrung" vorliegt, aber selbst hier muss ich die Herausgabe beim Insolvenzverwalter einfordern, was allerdings im Regelfall unproblematisch ist.
Ich weiß es ist alles sehr kompliziert, deshalb kann ich immer nur sagen "Geld gegen Ware" damit im Extremfall die Falltüren der juristischen Auseinandersetzung erst gar nicht geöffnet werden.
Denn denkt immer daran, Rechtsanwälte sind in erster Linie Unternehmer die Unternehmensgewinne machen wollen, dazu dient Ihre Ware ( Beratung, Rechtsstreitigkeiten usw.) dies ist ja nichts verwerfliches, aber DIESE Ware möchte ich nun einmal genauso wenig oft haben wie Reparaturen, denn es geht da um mein Geld. -
Ich will mal kurz zusammenfassen:
1. Die Sache scheint nicht ganz einfach und vor allem nicht ganz eindeutig zu sein.
2. Am sichersten ist das Prinzip Geld gegen Ware.
3. Wenn man schon bezahlt hat und das Auto steht noch beim Händler, hat mann bessere Karten, wenn das Auto
bereits auf seinen Namen zugelassen ist, d.h., wenn der Name des Käufers im KFZ-Brief steht.
4. Wenn Vorkasse, dann in jedem Falle sich über das Autohaus eine Wirtschaftsauskunft machen lassen.
5. Möglicherweise entscheiden auch im Falle einer Insolvenz die Insolvenzverwalter unterschiedlich, d.h., es gibt
einen Spielraum im Gesetz.
6. Möglicherweise hat auch die Gestaltung des Kaufvertrages einen Einfluß.
7. Allen Forumsmitgliedern ein schönes WE!
8. Auch der Aufbewahrungort des KFZ-Briefes scheint eine Rolle zu spielen. (Ich hatte den letztenBeitrag noch nicht
gelesen) -
Das ist doch mal Tread aus dem Leben, wie bei Anwälten, ich bekomme dies oft mit, wenn am Anwaltstisch in der Gerichtskantine die Diskussionen hoch her gehen.
In den Gesetzen besteht ja noch Einigkeit, aber dann kommen die Interpretationsmöglichkeiten der Anwälte und der dazu gehörigen Rechtsprechung.
Da kommt Freude auf.
Bei zwei Anwälten sind ja schon drei Meinungen vorhanden, bei 4,5 oder sogar sechs. Ich kann mich am Nebentisch dann immer herrlich amüsieren und sehr viel fürs Leben lernen.
Also noch mal, Recht haben und Recht bekommen sind zwei vollkommen unterschiedliche Angelegenheiten.
